进化问题

archers

周末因故去了一个华人教会的团聚，跟一人，（香港出生和受教育），讨论了进化论有关的问题，有两个观点分歧。

第一个，我根据卡里哥的教导，主张生物科学领域的专业人员大都认同进化论的观点，但是，香港老哥认为恰恰相反，越是生物专业，越是有更少的比例认同进化论。

请卡里哥出示相关数据及其来源，以便有机会用到香港老哥那里去。谢了先。

第二个，香港老哥认为，进化或者突变仅仅发生在物种内部，不发生在不同物种之间。大概是，狗可以培养出不同的样式的狗，但必须是狗，不会从狗突变成其他的物种。

我老认为，新物种不停地出现，老物种不停地消失。

请教卡里哥是不是这样的，证据在哪里？

第三个，香港老哥认为，基因序列都是本来完全的，只能突变变少，不能变多。就是说，无论一个动物突变的有毛了还是没毛了，这个控制有没有毛的基因是早就存在了的，而不会从无到有长出这个可以控制长毛的基因出来。

我老不知道是不是这样，但估摸着，似乎不大对头。

也请卡里哥解释一下

archers

其他的同志有知道的，请不吝赐教

didadida

1，世界上凡是有规律的东西，都是被造出来的。

筷子，是人类使用的最简单的工具之一。我们日常使用的筷子是哪来的？是人类制造的。为什么？因为有规律。如果我使用两根树枝做筷子，你会说，这是从外面捡回来的。因为没有规律。是否可以说，凡是有规律的，都是被造出来的呢？

而航天飞机，是人类制造的最复杂的工具之一了。没人会相信，一架航天飞机，会是经过漫长的地质年代，大自然碰巧形成的。

那么比航天飞机更复杂的是什么？

那就是生命！

哪怕是最简单的单细胞生物，其生命结构的精巧，都令科学家们叹为观止。到现在为止，我们都造不出一个哪怕是最简单的单细胞生物。

因此，无神论无法回答的一个问题就是，具备如此精妙绝伦的结构的单细胞生物，既然不是人造的，是哪来的？

如果是大自然界碰巧形成的，那么为啥大自然不能碰巧形成比单细胞简单得多的航天飞机，手机，电脑，甚至一双筷子呢？

2，人类是被造出来的，从逻辑和技术的角度，都站得住脚。

人类从发现DNA结构，到复制多莉绵羊，仅仅用了几十年的时间。我们可以想象，再过50年，500年，人类的基因工程会发展到什么地步。人类科学家带着那时候的基因技术，到一个星球上，制造出适合那个星球生长的各种植物，动物。那么人类对这些生物而言，是什么？

所以说，不承认有神的，其实就是认为，人就是宇宙中的神。

浩瀚的宇宙，存在一种高级的生命形式，来到地球，利用他掌握的技术，造了人类等这些生命。那么，这个高级的生命形式，对于我们而言，是不是神呢？

3，还有哪些国家是无神论？为什么？你又为什么相信无神论？

中国，越南，朝鲜，古巴、、、、、因为，唯物主义，是这些国家意识形态的基础。仅此而已！

不必为自己的无神论而骄傲，因为那并不是你独立思考的结果，而是你被动接受唯物主义无神论教育的结果。无神论和科学精神，没有半毛钱关系。

4，上帝造人，听起来像神话，真的是没有科学依据的神话么？

千里眼，顺风耳，也都曾经是神话。可是利用现代的无线通讯技术，这是多么容易实现啊。现在无法实现神话，不等于永远都无法实现。

5，人类感知不到的，就一定不存在么？

人类的感知能力非常有限，我们听不见超声波，狗可以。我们分辨不出来的味道，猪可以。我们有什么理由如此自负地相信自己的感官呢？

6，你怎么知道，你不是鱼缸里的鱼？

今天早上，我照例去喂金鱼的时候，突然听见了金鱼之间的对话！这段对话让我思考许久。也许，思考这个世界的真相，比在猫眼上追求什么民-主更有意义、、、、、、

小鱼：这个世界真的很奇妙啊，每当我们饿的时候，食物就从天而降了。每当水质变差的时候，水就自动变成了清水、、、、

大鱼：你认为这是奇妙的自然规律么？其实所有的规律背后，都有一个操纵的力量。这，来自神。

小鱼：你说的神在哪里？我怎么没见过。我游遍了鱼缸的每一个角落。

大鱼：他不在鱼缸里。甚至不在水里。你看不见不等于别的鱼看不见。

小鱼：他不在水里，怎么呼吸呢？

大鱼：他呼吸不用水，可以直接呼吸空气。

小鱼：可是他为什么要白白给我们食物呢？我听老鱼说，食物匮乏的时候，我们为了获得食物，甚至要付出生命的代价。可是你说的这个神却白白给我们宝贵的食物。这怎么可能？

大鱼：神是万能的，所以，神供给我们食物，很容易。

小鱼：如果神真的是存在的，那么神是哪来的？

大鱼：不能因为我们无法理解神是哪来的，就否认神的存在。甚至有一种可能，那就是，神都未必知道自己是哪来的。

小鱼认为，神应该和自己一样，在水里用腮呼吸。

我们认为，神应该和我们一样，也是有形的。

其实，只要我们用我们的眼光去看神，就会陷入困惑。

7，你怎么知道，你不是一个程序人？

人类发明计算机仅仅几十年，就造出了像CS这样的模拟射击游戏。里面的程序人具备一定的智商，懂得躲藏，掩护和射击。再过50年，500年，人类的计算机技术会发展到什么程度呢？设计的电脑游戏里的程序人的智商会到什么程度呢？他们会不会像我们一样开始思考：我是谁?我从哪里来?我的使命是什么？

8，你怎么确定，这个世界就不是虚拟的？

人类发明计算机仅仅几十年，就创造出了虚拟技术。我们戴上特殊的传感器，接受特定的信号，就可以凭空“摸”各种面料。再过50年，500年，人类的计算机技术会发展到什么程度呢？我们完全可以虚拟出一个真实的城市。这个空间是如此的真实，以至于你分不清楚哪个是真实的世界，哪个是虚拟的世界。这时候，你会不会想，既然虚拟的世界都如此的真实，那么，我们所在的所谓真实的世界，就一定是真实的么？

柏拉图曾经说，如果我们永远背对山洞的洞口面壁而坐，洞口有火堆在燃烧，火堆和我们中间，有人在跳舞。于是我们真切地看到洞壁上跳舞的人影。谁说那些人影不是真切的呢？可是如果我们不回头看背后跳舞的人，我们永远不知道，什么才是真实，什么才是虚幻！

9，有神论违背自然规律么？

飞机刚被莱特兄弟发明的时候，很多科学家认为这是违背自然规律的，所以，根本不相信。

其实，飞机能飞，并没有违背自然规律，只是违背了当时人类掌握的自然规律。当时的人们不知道，除了浮力定律之外，还有另外一个领域的科学，那就是流体力学。

10，猴子能在自然状态下，进化成人么？

自然进化的依据是基因突变。靠自然的基因突变，猴子能进化成人么？

我们知道，基因就是遗传的程序。而一段有效的计算机程序，如果某个指令代码顺序错了甚至缺失，会有什么后果呢？一定是程序错乱，而不会是程序优化。遗传程序也是一样的，基因突变带来的只能是畸形！

进化，不可能跨越物种。

在这里，我并不是要大家现在就相信有一个上帝，我只是想启示大家，在浩瀚的宇宙里，人，绝对不是最高等的！

既然如此，人类造不出来的，却非常有规律的东西，比如细胞，一定是更高等的生命形式创造出来的。

也就是说，人，也是被创造的，完全是有可能的。
既然如此，我们何必固执地坚持无神论呢？

这个世界上没有神，在逻辑上讲不通！

关于灵魂的是否存在，建议大家百度濒死体验！

asler

didadida 发表于 2015-9-7 13:56
1，世界上凡是有规律的东西，都是被造出来的。

筷子，是人类使用的最简单的工具之一。我们日常使用的筷子 ...

第一条就是瞎几把扯淡。

kaleege

我老最近经过人生观的思考变故，已经不跟人争论进化论问题了。
我们不幸，学了进化论，知道得太多，生命的虚无感是个残酷的真相，却很终极，无法摆脱。
就好像有人告诉你，你的出现不过是个偶然，没有半点特殊性，是生是死对宇宙没半点影响，真的很幻灭。
信神创论是个福气，可以减少人生很多烦恼。何必剥夺别人的信仰，平添烦恼呢。古训说得好：难得糊涂。

再说了，争论又有什么意思，不过是好胜心在作怪。
争论只是一群希望获知真相的人，有科学精神的人之间所采用的求知求真的方法，而不是为了争强好胜。
对于不想相信的人来说，他的思维会主动屏蔽和他理念不相符的证据，举出再多证据也是然并卵。
所以，不必做无用功。

如果阿彻你自己想了解进化论，网上的资料已经太多太多，一搜一大堆，
你问的问题，反进化论的所有质疑，前人已经回答过千百遍。都是非常基础的科普，也不是什么前沿研究。
有兴趣自己去搜吧。这里重复实在没必要。

宫本武藏

kaleege 发表于 2015-9-8 11:39
我老最近经过人生观的思考变故，已经不跟人争论进化论问题了。
我们不幸，学了进化论，知道得太多，生命的 ...

哈哈哈哈，阿彻居然不交学费，也有脸让卡里哥单独开课，脸皮不是一般厚。

老老实实去知乎排队提问。

didadida

宇宙中发生的事情，没有任何一件事情是偶然，所谓的自然，随机，那只是无知人的自欺欺人。

archers

kaleege 发表于 2015-9-8 11:39
我老最近经过人生观的思考变故，已经不跟人争论进化论问题了。
我们不幸，学了进化论，知道得太多，生命的 ...

知道进化论和信仰不矛盾，宫本老万不都一样有信仰吗。那位老哥哲学出身的，或许有些深度，讨论讨论也不错。

archers

宫本武藏 发表于 2015-9-8 11:52
哈哈哈哈，阿彻居然不交学费，也有脸让卡里哥单独开课，脸皮不是一般厚。

老老实实去知乎排队提问。 ...

卡里哥乐于助人，宫本莫要悲愤

archers

didadida 发表于 2015-9-8 11:58
宇宙中发生的事情，没有任何一件事情是偶然，所谓的自然，随机，那只是无知人的自欺欺人。 ...

比较有深度。我老在想，抛硬币是不是随机的

kaleege

archers 发表于 2015-9-8 13:02
知道进化论和信仰不矛盾，宫本老万不都一样有信仰吗。那位老哥哲学出身的，或许有些深度，讨论讨论也不错 ...

我认为不矛盾，因为进化论1、不涉及生命的起源，2、不涉及智能(意识)的起源。这两个地方都大有神创的空间。

那些非得纠结进化论不对的人，信仰层次和科学素质都比较低。但是人家的信仰别去戳破，信仰是人的精神支柱，戳破了太残酷。

宫本不反进化论。老万不知道，没见他说过这个话题。

kaleege

archers 发表于 2015-9-8 13:05
比较有深度。我老在想，抛硬币是不是随机的

机械决定论too old了，早已经被混沌理论所解决，混沌对初始条件敏感，而初始条件测量精确度又被量子的不确定性原理在理论上限制住。量子的不确定性原理连爱因斯坦当年都不信，说“上帝不掷骰子”，这就是著名EPR佯谬，结果被玻尔用爱因斯坦自己的广义相对论以子之矛攻子之盾驳到无话可说。so....结论就是：随机就是真正的随机。当然，科学从来不宣称自己就是绝对真理，这个理论也有被推翻的可能。但是广大信徒跃跃欲试要推翻它之前，先掂量掂量自己的本事是不是比爱因斯坦还牛。

archers

kaleege 发表于 2015-9-8 13:32
我认为不矛盾，因为进化论1、不涉及生命的起源，2、不涉及智能(意识)的起源。这两个地方都大有神创的空间 ...

有道理是有道理，但太明显的谎言是不是也装作不知道呢？

还有北鼻，也不反对进化论。

kaleege

archers 发表于 2015-9-8 14:05
有道理是有道理，但太明显的谎言是不是也装作不知道呢？

还有北鼻，也不反对进化论。

太明显的谎言，自己知道咋回事就行了。

宫本武藏

archers 发表于 2015-9-8 13:04
卡里哥乐于助人，宫本莫要悲愤

你假装不悲愤有用吗？

万得福

didadida 发表于 2015-9-7 13:56
1，世界上凡是有规律的东西，都是被造出来的。

筷子，是人类使用的最简单的工具之一。我们日常使用的筷子 ...

Wow,看来真的不是三木在左右互搏呀。高！

万得福

archers 发表于 2015-9-8 14:05
有道理是有道理，但太明显的谎言是不是也装作不知道呢？

还有北鼻，也不反对进化论。

卡里哥的进化论定义已经基本上很明确了。他应该算是神创进化论了，基本上和你那位哲学老哥不矛盾了。那位香港老哥并没有真正否认进化（或称作退化，变化）。当然进入具体细节上就又会有争论了。说错了卡里哥请纠正。

大部分时候，争论进化论的人自己都不知道自己在争什么。

万得福

didadida 发表于 2015-9-8 11:58
宇宙中发生的事情，没有任何一件事情是偶然，所谓的自然，随机，那只是无知人的自欺欺人。 ...

这里有一个角度问题。如果丛人的角度看，万物的奥秘，神创造的奥秘就在随机。

kaleege

万得福 发表于 2015-9-8 16:57
这里有一个角度问题。如果丛人的角度看，万物的奥秘，神创造的奥秘就在随机。 ...

是啊，量子的测不准，说不定就是神给人封住的一个底层边界... 人你再牛逼，也就只能在这个层面以上蹦跶，再继续微观你就下不去了。
在人看来是随机，在神看来——who knows? 我要是知道我就是神了。

kaleege

万得福 发表于 2015-9-8 16:54
卡里哥的进化论定义已经基本上很明确了。他应该算是神创进化论了，基本上和你那位哲学老哥不矛盾了。那位 ...

我应该算是理神论和不可知论之间犹豫不决的，和神创进化论兼容，神创进化论和科学也不矛盾。

香港老哥这位就别说了，我说了不戳人家的信仰。