你懂什么叫言论自由吗？

kaleege

一群人整天嚷嚷言论自由，却连什么是言论自由都不懂。

言论自由意味着政府，注意，是政府，不能按你的言论给你定罪。
言论自由不能保证你乱说话以后，不会被群众抵制，不会被媒体批驳，不会被公司开除。不能保证没有其他后果。

政治正确和言论自由没有任何矛盾。没有任何法律要求你必须政治正确，你要说黑人都应该当奴隶，没问题，想说就可以说，你也不会因此进监狱。
但是因为你说黑人都应该当奴隶，导致顾客全都抵制你的产品，你的公司开除了你，所有媒体都批你，他们并没有损害你的言论自由。你只不过要承担你作为一个asshole的社会后果而已。

KingOfLunhui

所以关键问题在于，政府能不能控制群众，能不能控制公司，能不能控制媒体。

kaleege

KingOfLunhui 发表于 2016-1-10 14:10
所以关键问题在于，政府能不能控制群众，能不能控制公司，能不能控制媒体。
...

对。比如中国的政府可以控制媒体和公司，所以中国没有言论自由可言。中国也更没有政治正确。

美国的现状是，美国政府对媒体没有多少控制力，政治正确是多数人自发构建起来的好恶观念，公司因为言论开除某些人，其出发点是考虑到公司自身商业形象，害怕得罪顾客，是商业利益驱动，所以跟言论自由没有关系。

KingOfLunhui

kaleege 发表于 2016-1-10 14:30
对。比如中国的政府可以控制媒体和公司，所以中国没有言论自由可言。中国也更没有政治正确。

美国的现状 ...

还有法律吧，公司开除员工，我的理解是也怕惹上法律问题（当然，形象问题也是考虑之一）。

美国政府对法律的干涉还是相对轻的（不是没有，只是相对轻），憋国的法就是笑话，基本上是行政控制法律。

所以我理解的就是，政府究竟有多大程度可以控制和干扰法律、媒体、公民集会、出版、个人财富，是一个国家的关键。

言论自由、人参自由、信仰自由、政治正确都是基于这个。

所以某些小将说什么“中东民主了也不行”都是屁话，麻痹的中东连共产党都不如。

万得福

自由就是自由，任何对自由的限制，请在自由的定义前加定语，比如说左逼自由，政治正确自由，言论自由，美国宪法第一修正案的言论自由。

这么简单的道理还需要人教吗？

你有骂人asshole的自由，被骂的有骂回你asshole的自由，也有其他合法非法手段对掐的自由。所以你在行使你的言论自由时要记住是有后果的。
政治正确就是文字狱，整人手段而已。

kaleege

万得福 发表于 2016-1-10 16:30
自由就是自由，任何对自由的限制，请在自由的定义前加定语，比如说左逼自由，政治正确自由，言论自由，美国 ...

整个一个自己打自己脸，自相矛盾。
政治正确就是“合法手段对掐的自由”，就是行使言论自由的后果。政治不正确的后果无非就是受到别人抵制，而别人的抵制也是别人在行使他们的言论自由。
还文字狱？你见过美国国土上任何人因为言论的政治不正确而进监狱吗？没有你也敢胡说。

万得福

kaleege 发表于 2016-1-10 17:43
整个一个自己打自己脸，自相矛盾。
政治正确就是“合法手段对掐的自由”，就是行使言论自由的后果。政治 ...

嘿嘿，转进到政治正确了？不讨论言论自由了？
你肯定你说的就是你的政治正确的定义了么？不再改口了？

kaleege

万得福 发表于 2016-1-10 20:39
嘿嘿，转进到政治正确了？不讨论言论自由了？
你肯定你说的就是你的政治正确的定义了么？不再改口了？ ...

谁在转进？你自己先提的政治正确。说别人转进？
我说的哪一句是定义，你先摘出来。确保你眼睛看对了再说。

kaleege

KingOfLunhui 发表于 2016-1-10 15:59
还有法律吧，公司开除员工，我的理解是也怕惹上法律问题（当然，形象问题也是考虑之一）。

美国政府对法 ...

是，相对轻。。。

德国相比之下还是比较铁腕的。据网上小道消息说，这次科隆三天没人报道就是政府下的指示，都快跟天朝的中宣部差不多了。

万得福

kaleege 发表于 2016-1-10 20:42
谁在转进？你自己先提的政治正确。说别人转进？
我说的哪一句是定义，你先摘出来。确保你眼睛看对了再说 ...

你除了这里6楼外，还在别的地方定义了政治正确吗？

宫本武藏

万得福 发表于 2016-1-11 09:39
你除了这里6楼外，还在别的地方定义了政治正确吗？

卡里哥是我憋五毛的本质暴露了，

政治正确，尼玛币的以后我憋可以学美帝，

政府不抓，找两个小混混打断你手脚，

你还在这里扯谈啊，还是我们来吵吵天主教和新教的问题吧，

kaleege

万得福 发表于 2016-1-11 09:39
你除了这里6楼外，还在别的地方定义了政治正确吗？

果然要多问一句你看对了没有，一问果然就是看走眼的。
6楼那个是定义吗？哪里像定义？

这个帖子还更像定义一些。反过来就可以算定义了。
http://d2bay.com/forum.php?mod=r ... 2804&fromuid=16

万得福

kaleege 发表于 2016-1-13 16:00
果然要多问一句你看对了没有，一问果然就是看走眼的。
6楼那个是定义吗？哪里像定义？

你的链接指向这一句，'另外，这不叫政治正确，区别对待种族恰恰是政治不正确'。这是你的政治正确的定义？

6楼不是定义是啥？

archers

不妨考虑更复杂一些的情况。

比如有人发表研究成果，结论是黑人的智商比白人低。然后他被黑人抗议，被媒体批评，被公司开除。他的言论自由受侵害了吗？

如果这个人是公立大学的教授，被学校开除，他的言论自由受侵害了吗？

如果这个人是政府公务员，被政府开除，他的言论自由受侵害了吗？

说黑人应该做奴隶是观点，说黑人智商低是事实（假定是事实）。说出一个事实就被社会抛弃，被政府惩罚（开除了他），这算不算言论自由受到侵害？

kaleege

万得福 发表于 2016-1-13 18:24
你的链接指向这一句，'另外，这不叫政治正确，区别对待种族恰恰是政治不正确'。这是你的政治正确的定义？ ...

跟你说话真累。我跟你说，反过来就是定义了，是不是还要我反过来写好你才明白？

6楼不是定义，它就是一句话。ok？世上不是定义的话有千千万万种，“不是定义是啥”真是一个莫名其妙的问题。我觉得你得先学习一下：什么是定义，定义有哪些基本特征。以免总是和别人出现沟通障碍。

kaleege

archers 发表于 2016-1-14 07:01
不妨考虑更复杂一些的情况。

比如有人发表研究成果，结论是黑人的智商比白人低。然后他被黑人抗议，被媒体 ...

第一种情况，没有侵害言论自由，光是被群众和媒体批驳的话，根本没法打官司。谁也没法让别人闭嘴。否则就是侵害别人的言论自由。

如果被私营公司开除，你没法按言论自由来打官司。但是，你可以用雇佣歧视来打官司。援引反歧视法来保护自己。

政府公务员和公立大学雇员，可以按言论自由来打官司，我觉得有一定道理，因为主体是政府（这个涉及的法律细节就比较深了，需要更懂行的律师说话，我只是按我所知的法律来猜，不一定对）

因为以上都是假设，以下我们来说一下事实。

黑人智商低这个例子不好，因为目前并没有结论。我们举几个已经确证是事实的例子：黑人犯罪率高，同性恋中HIV感染率高。这样的研究成果一抓一大把，据我所知，还没有人因为陈述这样的事实而被开除的。

archers

犯罪率和感染率都是现成的，很好研究，智商研究就要花钱了。很可能智商研究难申请基金，因为政治不正确，大概也没人敢研究发表结果。不然，现成的课题没人做，不好解释。这个假设如果成立，则人们由于畏惧后果而不敢说出一个事实，可以说影响了广义的言论自由。

archers

记得有个美国人因坚称黑人智商低而臭名昭著，忘记叫啥了

kaleege

archers 发表于 2016-1-14 14:49
犯罪率和感染率都是现成的，很好研究，智商研究就要花钱了。很可能智商研究难申请基金，因为政治不正确，大 ...

什么叫做现成的？感染率是上帝在天上写着的一个数字，根据实际情况实时更新？感染率需要做全国范围的HIV test，IQ需要做IQ test，两个test的麻烦程度差不多，HIV test也就近两年有立刻出结果的，以前还需要等20分钟，做个IQ test也就顶多20分钟吧。HIV test的试剂花费远比IQ test的花费要高。前者需要的基金远比后者高。钱根本就不是原因。原因还是结论的确定性。HIV test做出来，是就是，不是就不是，假阳性假阴性率都很低，结论性很明确，IQ test就不一样了。

之所以智商尚未得出结论，是因为不管怎么巧妙设计IQ test的题目，都无法排除后天教育因素的影响，经过学校良好训练的孩子对付IQ test成绩自然就高。很难找到与教育因素无关的对照组。如果再考虑到营养对大脑发育的影响，后天因素就更复杂了。然而，IQ test的人种研究非常多，你上pubmed, sci去搜索一下就知道了，一搜一大把。关键是结论你怎么做。你直接从iq test跳到人种先天智商，那么你的名声自然就是学术水平不高。另一个原因是，黑人是遗传上最多样化的人种，白人黄人的基因谱都相对集中，而黑人的多样性超过了黑人和黄白的差异性， 这个也是有学术证据的。因此你说黑人智商不高，到底是在说什么？均值？方差？分布曲线？如果其他因素都不说，直接跳出结论来，还是给人印象你的学术水平不高。


所以，在结论不明的情况下，人种智商问题在现阶段还只是观点，而不是事实。
明明已经有现实存在的例子，只要是事实（感染率，犯罪率）你就可以说。如果有人非得把观点性的东西当作事实来说，被人鄙视也是正常的。拿这个来论证政治正确，中间证据链不完善。

关于race and intelligence可以看这个链接：https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
这里面就quote了很多book和research， 随便copy几个例子：Earl B. Hunt (2010), Arthur Jensen,[20] J. Philippe Rushton and Richard Lynn都是研究人种和智商问题的人，他们中有的持人种先天差异的观点，有的持后天影响的观点。
这些例子至少提供证据说明，这样的研究是存在的，研究结果也是可以发表的。并没有证据表明这种研究被禁止了或者成果被禁止发表。

万得福

kaleege 发表于 2016-1-14 11:46
跟你说话真累。我跟你说，反过来就是定义了，是不是还要我反过来写好你才明白？

6楼不是定义，它就是一句 ...

是啊，你智商高，反一个让我瞻仰瞻仰呗。