不过卡里哥说的是对的，穷人的确有时候更suffer

KingOfLunhui · 发表于 2015-3-31 18:35:56

偶出身游牧民，深深能体会到那种底层奋斗的不易。

最不容易在于，资源匮乏、信息闭塞和额外的损失/折磨。

资源匮乏，这个不用说了，钱少，学不了好专业，要出国只能靠全额奖学金，没法学热门专业；

信息闭塞，这个其实损失更大，眼界不开，不懂得什么好专业，没有胆识没有先见；

额外的损失和折磨，比如高考就是华山一条路，所以压力极大，相比于富家子弟或是北京户口，多了很多不必要的折磨；

但偶想说，这也只限于鳖国这种国家，美国也有这些问题，但相比于鳖国，真的是很少很少了。

偶主要想说，“有志气的穷人”在美国很少，因为这样的人很容易就步入中产了，所以穷人大部分还是因为懒和笨，偶尔有突变成“有志气的穷人”的，马上就脱离穷人；

“有志气的穷人”在鳖国还是有不少的，因为鳖的各种歧视和地域差别以及压制，也因为鳖发展太快，随机性太强。

KingOfLunhui · 发表于 2015-4-1 15:03:24

万得福发表于 2015-4-1 15:01
呵呵，小喷友，公权和私权要分清。我们的教育背景早就被洗脑洗到一个程度就是：不知道我们还有‘私权’。 ...

"私权--公司机构再烂，都可以控制。"

这个显然跟我观察的完全不一致。

福利显然不是慈善，是必须品。就是产鳖国，也给少许福利的。

KingOfLunhui · 发表于 2015-3-31 18:37:42

偶故乡有些族人，兢兢业业老老实实，放在美国，不是牧场主也是富裕的打工者，但是在鳖国，他们一辈子都很穷。

kaleege · 发表于 2015-3-31 19:09:50

一言以蔽之，穷了，手段就少，很多时候不是不想折腾，而是因为没钱而没法折腾。要变富就要有启动资金，就成了catch 22，先有蛋还是先有鸡。要攒第一个蛋，必须把生活水准降低到极限才能完成资本积累。每个人的极限都不一样，极限低的“有志气”，极限高的就是“没志气”。世上哪里都是“有志气”和“没志气”的人的混合。整体来看，福利少了，能攒出第一个蛋的穷人的比例就少，福利高一点，能攒出蛋来的穷人相对会多一点。

最终，还是看阶层流动性。美国以"美国梦"闻名世界，所谓“美国梦”，就是阶层流动性相对较高。阶层流动性太低，对整个社会都不利，包括对富人阶层也一样不利，而不只是穷人suffer这么简单。真正有全局观有远见的富人不会不懂这一点，反倒是眼界狭窄只顾一亩三分地的中产很多都不懂。

美国的情况比中国当然好很多。中国的阶层流动性是制度问题，穷人上升的道路都是堵死的，拼死拼活干一辈子都没用，以前考上大学就是鲤鱼跳龙门，现在农村孩子即使考上了大学，也一样没用，到了找工作一样要拼爹。

KingOfLunhui · 发表于 2015-3-31 20:53:53

kaleege 发表于 2015-3-31 19:09
一言以蔽之，穷了，手段就少，很多时候不是不想折腾，而是因为没钱而没法折腾。要变富就要有启动资金，就成 ...

这个你说得对。

所以我不反对福利。而且我理解的美国梦是说，穷光蛋如果努力那么必然可以成为中产（这个必然很重要），而不是穷光蛋即使努力也会被饿死累死。但是，穷光蛋成为富人阶级是不能保证的（或者说是偶然事件）。

kaleege · 发表于 2015-3-31 21:43:28

KingOfLunhui 发表于 2015-3-31 20:53
这个你说得对。

所以我不反对福利。而且我理解的美国梦是说，穷光蛋如果努力那么必然可以成为中产（这个 ...

关键是福利的程度，不能让人活不下去，也不能让人过得太舒服...

KingOfLunhui · 发表于 2015-3-31 23:24:03

kaleege 发表于 2015-3-31 21:43
关键是福利的程度，不能让人活不下去，也不能让人过得太舒服...

属实，非常属实，极其属实，属实之至

宫本武藏 · 发表于 2015-3-31 23:33:33

kaleege 发表于 2015-3-31 21:43
关键是福利的程度，不能让人活不下去，也不能让人过得太舒服...

这句话非常文科生，没有任何数据和判断标准，基本属于废话。

kaleege · 发表于 2015-4-1 00:00:15

宫本武藏发表于 2015-3-31 23:33
这句话非常文科生，没有任何数据和判断标准，基本属于废话。

你每个帖子里都充满了理科生的数据和标准，处处闪耀着智慧的光辉。

万得福 · 发表于 2015-4-1 08:44:54

kaleege 发表于 2015-3-31 19:09
一言以蔽之，穷了，手段就少，很多时候不是不想折腾，而是因为没钱而没法折腾。要变富就要有启动资金，就成 ...

“整体来看，福利少了，能攒出第一个蛋的穷人的比例就少，福利高一点，能攒出蛋来的穷人相对会多一点”

‘福利’和‘阶层流动性’没有逻辑联系。这里一个错误的前提引出一个错误的结论。我们到美国没有靠任何‘福利’，照样攒出第一个蛋。攒出蛋不用靠福利。福利少了，能攒出第一个蛋的穷人的比例不会少，福利高一点，能攒出蛋来的穷人反而会少一点。

福利是慈善，慈善应该由慈善机构做，而不是由政府做。

KingOfLunhui · 发表于 2015-4-1 12:39:21

万得福发表于 2015-4-1 08:44
“整体来看，福利少了，能攒出第一个蛋的穷人的比例就少，福利高一点，能攒出蛋来的穷人相对会多一点”

...

我觉得是有逻辑联系的。

比如有福利，穷人的孩子也能吃饱然后安心读书，这样其实就是提高了很多穷人出头的比例。

“我们”是社会和美国的特例，因为我们是鳖国的精英，但是拿到美国当平民用，所以怎么都能出头。

慈善机构应比政府更加缺乏信誉和负责，参见康妈事件中各“慈善”机构的行为和言论，可以知道，政府虽然邪恶，但是相比于捞钱避税骗人的慈善机构，其实远胜之。

kaleege · 发表于 2015-4-1 12:55:46

本帖最后由 kaleege 于 2015-4-1 13:14 编辑

万得福发表于 2015-4-1 08:44
“整体来看，福利少了，能攒出第一个蛋的穷人的比例就少，福利高一点，能攒出蛋来的穷人相对会多一点”

...

哈哈，每次看到有中国人说我来美国没吃过福利就好笑... 几百年前我就写过帖子批判过了。

你们啊，每次说穷人拿福利的时候都觉得人家不劳而获，不知道当年你们是不是都自费的啊？申请奖学金的时候是不是觉得自己也是不劳而获？真是得了便宜还卖乖啊。
来美国，带着原始积累，飞机落地就有第一份工作或者第一份奖学金保底，有着国内拿到的学位作为起点。你还攒什么第一个蛋哪？明明是抱着金蛋落地的，站着说话不腰疼。

阿彻说的，偷渡过来的，没学位，没存款，还欠着一屁股债，那才叫做原始积累，那过的才是正宗的穷人日子。

kaleege · 发表于 2015-4-1 12:57:11

本帖最后由 kaleege 于 2015-4-1 12:59 编辑

万得福发表于 2015-4-1 08:44
“整体来看，福利少了，能攒出第一个蛋的穷人的比例就少，福利高一点，能攒出蛋来的穷人相对会多一点”

...

另外，我支持福利靠慈善机构做。事实上现在一部分慈善也确实是NGO在做。假设福利都靠慈善机构做了。福利的性质是不是就变了？是不是穷人就突然都能靠福利攒出蛋来了？拿政府的福利的穷人都是不劳而获，而拿慈善机构的福利的穷人就都是合理了？

宫本武藏 · 发表于 2015-4-1 13:22:06

kaleege 发表于 2015-4-1 12:55
哈哈，每次看到有中国人说我来美国没吃过福利就好笑... 几百年前我就写过帖子批判过了。

你们啊，每次说 ...

扯鸡巴蛋，

奖学金都是TA，RA的工钱，而且奖学金的都是苦逼老刘靠刷试管批考卷得来的，

另外，现在自费的小刘乌泱乌泱的，操屄操得爽歪歪，老刘只能自己撸管，一直撸到有工作有卡才接个N手盘，

马的，左棍无下限。为了给黑墨洗地不惜自己加入黑墨行列，说自己吃福利，高贵的黑墨大人人家领情么？

KingOfLunhui · 发表于 2015-4-1 13:23:15

宫本武藏发表于 2015-4-1 13:22
扯鸡巴蛋，

奖学金都是TA，RA的工钱，而且奖学金的都是苦逼老刘靠刷试管批考卷得来的，

好悲愤

万得福 · 发表于 2015-4-1 13:54:41

宫本武藏发表于 2015-4-1 13:22
扯鸡巴蛋，

奖学金都是TA，RA的工钱，而且奖学金的都是苦逼老刘靠刷试管批考卷得来的，

属实。左棍无下限。

万得福 · 发表于 2015-4-1 13:58:31

kaleege 发表于 2015-4-1 12:57
另外，我支持福利靠慈善机构做。事实上现在一部分慈善也确实是NGO在做。假设福利都靠慈善机构做了。福利的 ...

穷人攒出蛋和福利没有关系！
穷人攒出蛋和机制有密切相关。

我的房东就是‘偷渡过来的，没学位，没存款，还欠着一屁股债，那才叫做原始积累’。他们现在有蛋，有房，有产，还在接着吃福利。

万得福 · 发表于 2015-4-1 14:08:34

本帖最后由万得福于 2015-4-1 14:09 编辑

KingOfLunhui 发表于 2015-4-1 12:39
我觉得是有逻辑联系的。

比如有福利，穷人的孩子也能吃饱然后安心读书，这样其实就是提高了很多穷人出头 ...

‘慈善机构应比政府更加缺乏信誉和负责，参见康妈事件中各“慈善”机构的行为和言论，可以知道，政府虽然邪恶，但是相比于捞钱避税骗人的慈善机构，其实远胜之。’

权力一旦交给政府，远比机构邪恶百万倍。机构可以通过法律制裁，可以不再捐款，权力一旦交给政府，你几乎无法再将权力收回。要记住政府是邪恶之最，民主政府是我们被洗脑主动将权力交出去的，专制政府是大强盗，将我们的权力抢去的。

以为政府是慈善机构的人，要么太天真，要么是以为自己能从中捞到好处。总之都是损人利己或根本不利己，都是混蛋。

KingOfLunhui · 发表于 2015-4-1 14:40:48

万得福发表于 2015-4-1 14:08
‘慈善机构应比政府更加缺乏信誉和负责，参见康妈事件中各“慈善”机构的行为和言论，可以知道，政府虽然 ...

我觉得不是。

慈善机构五花八门，坑死人了之后换个名字就好了，甚至直接跑路。你制裁个屁。好多美国慈善机构管理费93%以上，就是说给100块钱才有7块钱用到正地方。

美国政府再差，不可能随便解散或是跑路，所以还是有最基本的credit，至少慈善机构没看出啥效果，联邦政府的飞机大炮航母可是实打实地揍了敌对国。

我同意增加政府监督，让政府透明等，但如果说慈善机构比政府强，我只能呵呵，套用你的话说，就是：“要么太天真，要么是以为自己能从中捞到好处。总之都是损人利己或根本不利己，都是混蛋”

万得福 · 发表于 2015-4-1 15:01:24

KingOfLunhui 发表于 2015-4-1 14:40
我觉得不是。

慈善机构五花八门，坑死人了之后换个名字就好了，甚至直接跑路。你制裁个屁。好多美国慈善 ...

呵呵，小喷友，公权和私权要分清。我们的教育背景早就被洗脑洗到一个程度就是：不知道我们还有‘私权’。

公权在哪个国家都几乎无法撼动。所以在民主国家里，‘精英’就无所不用其极地建立一套套的法律骗取公权，他们以为他们可以从中取利。

私权--公司机构再烂，都可以控制。万得福第二定理说‘权力大于金钱’，呵呵。

小政府的意思就是私人尽可能少地交出私权。我个人也认为飞机大炮航母是应该交出去的私权。福利属慈善，谁愿意做谁做，不应该立法强迫我们交税去做。

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