给你们科普一下马克思主义的流派

kaleege

简单粗略地分一下类。



绝大多数“社会主义国家”都是斯大林主义下的分支，不用仔细列了。

有些分支，比如格瓦拉主义，不属于斯大林主义下的，比较另类，也不列了。

至于什么“修正主义”，那是大箩筐，看谁不顺眼就说谁是“修正主义”，没有定义。

“托洛茨基主义”本来是斯大林主义下的一个分支，后来“托派”也成了打击异己的大箩筐。

这里还只是讨论了政治上的马克思主义，至于学术上的马克思主义流派那就更多了，压根就不在这个图里。
中学课本学了一点中国版的分支，那真是末梢中的末梢，就以为可以批判马克思主义这棵大树了。真是一叶障目，不见森林啊。

kaleege

还有说什么修正的马克思主义不是马克思主义的。

问题是，天底下所有马克思继承人都不是正统。那苏联的那一套照样是“修正”。为什么北欧式的修正不能代表马克思主义，而苏联式中国式的“修正”就可以代表马克思主义？

要是马克思主义真是如狗屎一般一钱不值，那么为什么社会民主主义还要自称是马克思主义的“修正”呢？彻底抛弃马克思主义自立门户不是更好？谁会愿意说自己是狗屎的“修正”？根本就不make sense。

万得福

你是说欧洲的左左的祖师爷是老马？那么O8马也是老马徒孙吗？

archers

今天我老就和卡里哥扯扯淡，哈哈。

1）暂且以你贴的这个图为准。则不难发现，你无法准确定义马克思主义的理论。各个分支中心思想各不相同，甚至很多互相矛盾。

那么请问，你信仰的马克思主义就能代表马克思主义了吗？如果不能，如何能够说明马克思主义是正确的或者有用的理论？

2）马克思主义的基本观点是用唯物主义解释辩证法，历史，和批判资本主义（我老认为都是扯淡内容）。卡里哥信仰的马克思主义是否继承了这些基本观点？

kaleege

万得福 发表于 2015-10-20 07:14
你是说欧洲的左左的祖师爷是老马？那么O8马也是老马徒孙吗？

本来就是，老马是左派思想的鼻祖，影响了很多后来者，包括后来的民权运动，黑人解放，七七八八的，没有老马就不会有后来的这些。当然现在的左派也有很多其他学者的混合影响。

宫本武藏

archers 发表于 2015-10-20 12:08
今天我老就和卡里哥扯扯淡，哈哈。

1）暂且以你贴的这个图为准。则不难发现，你无法准确定义马克思主义的 ...

麻痹的，怎么没有元首的国家社会主义？

kaleege

archers 发表于 2015-10-20 12:08
今天我老就和卡里哥扯扯淡，哈哈。

1）暂且以你贴的这个图为准。则不难发现，你无法准确定义马克思主义的 ...

马克思主义可以广义，可以狭义。广义是指马克思主义影响的，同一个体系内的，改良修正的后继者。狭义就是指orthodox marxism，指马克思本人说的原话，别人说的都不算，恩格斯说的也不算。我说的是指广义，你说的到底是广义还是狭义，你先定义清楚。才好讨论。

就算是狭义的马克思主义，如果是纯属扯淡，那么如何能影响后继这么多人？这么多流派都被“纯扯淡”所影响？广义的马克思主义的不同流派，在分歧点上当然是互相矛盾的（否则就不会分裂了），但是并不表明所有方面都完全矛盾。它虽然被修正了很多内容，但是也被继承了很多内容，各派之间自然保留了很多共性（否则就不会是同一个体系内的流派了）

最基本的共性，举个例子：比如批判资本主义，马克思批判的资本主义是指老牌的orthodox capitalism，即纯粹的自由市场经济。我反对纯粹的自由市场，支持加入适度的政府干预。事实上各国的资本主义也是如此，各国都有一定比例的政府干预。

历史唯物主义更是正确，比如现成的例子，马克思认为随着生产力的发展，婚姻和家庭会逐渐消亡，这个趋势已经被证明。越是自由的欧洲，结婚率就越低，结婚变得越来越不必要。同性婚姻的合法化，看上去是婚姻的范围扩大了，其实是婚姻消亡的节奏。当越来越多的关系被加入婚姻，婚姻的特殊性降低，最终结果就是婚姻和其他的关系（朋友关系，civil union）的区别变得越来越模糊，到最后所有关系都是婚姻的时候，婚姻的意义就消失了。阿彻你对婚姻的观点是：一夫一妻制已经过时，单一伴侣的性忠诚没有必要，这其实就符合马克思主义历史唯物主义。而婚姻消亡的最根本原因是什么？就是生产力发展，劳动力需求增加，女性参加工作，女性经济独立，造成男女平等的趋势，男权社会的生产关系走向衰弱，而婚姻是男权社会的产物（恩格斯说的）。这一点就是经济基础决定上层建筑的基本原理。

再看同性恋为何过去被制度性歧视，现在得到平等地位？一定会有人说：是因为人权，民主，平等，自由的思想。对，但是不够根本。根本原因还是因为经济。同性恋被歧视的根本原因是以前生产力水平低，经济是劳动力密集型，一个家族人少就意味着钱少，家族衰败。生产更低的时候，人少意味着种族灭绝。在这种人口压力下，不允许不生育，所以才歧视同性恋。种族生存都有问题还谈什么平等自由？现在经济发展，人口爆炸，生育不但没有压力，还要限制生育，对同性恋的压制自然就没有了经济基础。平等、自由都是经济发展以后才有资格谈的奢侈品。
再说经济基础决定上层建筑，马克思认为社会主义会在最发达的资本主义国家实现，因为经济基础雄厚。列宁给篡改了，认为落后的资本主义国家千疮百孔，更容易实现暴力革命夺权，应该从落后的资本主义俄国开始实现社会主义。现实呢？列宁失败了，而发达的北欧却加入社会主义混合成分，变得比苏联还更像社会主义。最终还是证明马克思是对的。


马克思的思想是无孔不入的，就像空气一样，太习以为常了，你浸淫其中还不一定自己意识到了。不知道你看过阿西莫夫的《基地》没有，虽然是科幻，实际上套着宇宙科幻的外壳写人类社会的历史变迁。里面的“心理历史学”就是活脱脱的历史唯物主义的翻版。里面把宇宙政局(人类社会)变化分为，武力时代，宗教时代，商业时代。对应的就是马克思的奴隶社会，封建社会，资本主义社会。

宫本武藏

kaleege 发表于 2015-10-20 14:39
马克思主义可以广义，可以狭义。广义是指马克思主义影响的，同一个体系内的，改良修正的后继者。狭义就是 ...

马克思主义真是包治百病，一贴就灵，比中医还灵，厉害厉害。

宫本武藏

麻痹的，什么烂图。我们日本共产党呢？别把我们太君不当盘菜。

万得福

kaleege 发表于 2015-10-20 14:39
马克思主义可以广义，可以狭义。广义是指马克思主义影响的，同一个体系内的，改良修正的后继者。狭义就是 ...

这么说老马是所有左左的祖师爷喽？

kaleege

万得福 发表于 2015-10-20 19:58
这么说老马是所有左左的祖师爷喽？

差不多，马克思之前的古典自由主义左派现在已经很少了。现在的左派基本上就是民主社会主义，社会民主主义，社会自由主义这几大类，都是马克思主义影响下生出来的。

万得福

kaleege 发表于 2015-10-20 20:27
差不多，马克思之前的古典自由主义左派现在已经很少了。现在的左派基本上就是民主社会主义，社会民主主义 ...

问题是左左们自己认吗？比如说O8马认老马是他祖宗吗？

kaleege

万得福 发表于 2015-10-20 21:31
问题是左左们自己认吗？比如说O8马认老马是他祖宗吗？

得看人是不是educated了。
人人都会引用“可怜天下父母心”，又有几个人知道这是慈禧太后说的？
理论也一样，马克思的理论早已像空气一样无处不在，二道贩，三道贩的引用也很多。
不见得每个人都知道这些理论的源头是马克思。话说回来，O8这样的人不可能不知道马克思的历史地位吧。

archers

为了使谈论变得方便，不妨用你说得狭义和广义来区分马克思主义。问题一个个谈，先从狭义开始吧。既然卡里哥开了头，不妨先说历史唯物主义，不妨先说里面的经济基础和上层建筑的关系。

问题：经济基层决定上层建筑，是否正确？

我的观点：二者关系复杂，且受诸如历史，文化，地理等因素影响，经济基础和上层建筑往往互相干涉，互为因果，而不是单纯的一方决定另一方。

举例来说，经济发展程度相似的国家，其上层建筑却可以有非常大的差异。比如和中国人均GDP相当的国家，其上层建筑则千差万别。

分观点：有时上层建筑决定经济基础

举例：共产朝鲜总是穷，共产中国改开了，则经济发展迅速。

分观点：上层建筑可以人造出来

举例：中国的前三十年和后三十年的肇始基本政治框架都是人造出来的，不是经济基础逼出来的。二战后的红潮，和苏联，也都是人造的。印度的经济基础很差，也可以有高大上的政治制度。

结论：决定上层建筑的因素很多，不单单是经济基础，所以，马克思是扯淡。

ssgo2008

如果不推翻资本主义， 就是发高福利， 民主选举， 就是民主社会主义？

万得福

kaleege 发表于 2015-10-20 23:40
得看人是不是educated了。
人人都会引用“可怜天下父母心”，又有几个人知道这是慈禧太后说的？
理论也一 ...

这么说‘社会主义’的祖师爷也成了老马了。 呵呵。

万得福

宫本武藏 发表于 2015-10-20 14:06
麻痹的，怎么没有元首的国家社会主义？

元首的国家社会主义源头在俾斯麦，俾斯麦当首相的时候，老马还在要饭。 这例子哪能举，一举就露馅了。

万得福

宫本武藏 发表于 2015-10-20 15:56
马克思主义真是包治百病，一贴就灵，比中医还灵，厉害厉害。

属实。这中医黑在批中医的时候一副道貌岸然义愤填膺的样子，轮到自己做马粉的时候，手法和中医粉居然一样。 老马就是他的偶像。呵呵。

kaleege

万得福 发表于 2015-10-21 10:00
属实。这中医黑在批中医的时候一副道貌岸然义愤填膺的样子，轮到自己做马粉的时候，手法和中医粉居然一样 ...

呵呵，我跟你讨论马克思主义的可证伪性，你和宫本这个水平听得懂吗？所以还是省了吧。
就你们这俩这种一团浆糊的逻辑能力，有本事区分别人帖子里的逻辑差异才怪。

kaleege

archers 发表于 2015-10-21 05:42
为了使谈论变得方便，不妨用你说得狭义和广义来区分马克思主义。问题一个个谈，先从狭义开始吧。既然卡里哥 ...

1、
汗，历史唯物主义说了经济基础是上层建筑的唯一因素了吗？社会学这么复杂的东西，怎么可能有斩钉截铁式的论断：A就是决定B唯一因素？老马会有这么简答粗暴？人家怎么说也是建立在黑格尔哲学的基础上的，能被你这样推翻也太拿衣服了吧。
所谓“决定”，就是指最根本的，最决定性的，最重要的因素。

2、
上层建筑对经济基础有反作用也是马克思的原话。你要批判至少得把中学课本看全了再说好吧。
除了生产力决定生产关系这句话，还有后两句呢，适宜的生产关系促进生产力发展，不适宜的生产关系阻碍生产力发展。你举朝鲜和中国的例子岂不是证实马克思主义？改革开放的实质不就是走资本主义路线吗？

3、
上层建筑当然可以人为地强制实施。但是逃脱不了经济基础的制约，经济基础决定上层建筑是不是适宜。脱离经济基础，强制套用不适宜的上层建筑会导致不良后果。例子也很多了。印度不就是现成的吗。那些跑步进入共产主义的国家哪个真正实现了共产主义？要么走向皇权独裁，要么走资本主义路线，要么奔溃瓦解了。这些都是符合马克思主义的。你举这些例子算是“反例”？
你这种反证的方法根本就不靠谱。我来帮你，如何证明历史唯物主义是错的。
要证明经济基础不决定上层建筑，很简单，做个统计，发现GDP和政治制度没有相关性。这就直接驳倒了。这个事情我已经做过了。


不行，这个方法显然驳不倒。
那么再来。你可以再去证明，政治制度和其他某个因素的相关性更强，远比GDP的关系强，那么就证明了经济基础不是最决定性的因素。这也行。
还可以用Granger causality证明，是政治制度导致经济基础的导致性更大，经济基础导致政治制度的导致性更小。这也行。
或者用导致性证明，另外有个因素发生在二者之前，同时导致经济基础和政治制度。而经济基础和政治制度的导致性很小。这也行。
这些你要有兴趣并且有能力，自然可以自己去做。说这些是要说明，历史唯物主义显然是具备可证伪性的。