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楼主: osculation

d2bay何去何从,看你的

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发表于 2013-8-25 12:27:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2013-8-25 12:37 编辑
ROZ 发表于 2013-8-25 12:06
本来网站的战略发展方向应该是所有人(容易引起误会,owner)的考虑和商讨内容,不容我瞎插嘴胡乱置喙的。 ...

不错不错,roz说的挺好的。民主确实是会造成龟速发展,速度慢和内耗肯定是民主的代价。

问题是,不搞民主,本站就能高速发展吗?论坛模式已经日落西山的模式了,而且面向海外华人人群,已经有买买提,华人,文学城等等其他大型论坛在前。互联网已经早过了分蛋糕的时代了,蛋糕早就分完了,现在要蛋糕,是从别人嘴里抢蛋糕。本站没有独特定位,没有独特形式,拿什么东西去抢蛋糕?还能保证自己的蛋糕不被人抢走?2湾先天不足,一辈子就是个小站的命,大家认了吧。

我觉得很多人还有两大误区:
第一误区:“建个网站,投入精力就一定会发展。”
第二误区:“有了流量,就一定有广告盈利。”

我根本没对发展做多大期望,所以觉得,还不如就做个民主实验,全民参与来玩一玩,至少在中文网站上还没有先例,这一点也可以算是一点独特性。
英文网站的成功先例已经有了:wiki,我觉得他们离民主共和已经非常接近。
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发表于 2013-8-25 12:34:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2013-8-25 13:37 编辑

如果对马甲投票没有信心,等于是对民主的基础没有信心,
那么就不要搞民主。真的,彻底的,不要打民主网站的旗号。
直接去搞公司制,也行。
甚至都不需要在版面内实行民主,为什么?如果涌进30个马甲能够操控站长选举,
那么涌进5个马甲就足够操控版主选举了,
要选举有什么用?还不如彻底不要民主了。

我一直觉得很奇怪的事情是,
一边对民主的实践性感到质疑,举出种种原因来说明网站民主不可行。
另一边却对民主旗号恋恋不舍。我这说的不是Roz哦,Roz是支持公司制的。


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 楼主| 发表于 2013-8-25 14:44:04 | 显示全部楼层
ROZ 发表于 2013-8-25 12:06
本来网站的战略发展方向应该是所有人(容易引起误会,owner)的考虑和商讨内容,不容我瞎插嘴胡乱置喙的。 ...

基金会,没有详细的研究。倒是搞过现实的社团。靠的个人的热情来支撑。我老忙了,没人接班,就散了。
我看搞得热火的,组织人或多或少都有实际的benefit。卖房中介最热心了。所以我认为双赢才是发展的方向。
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发表于 2013-8-25 17:51:16 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2013-8-25 12:27
不错不错,roz说的挺好的。民主确实是会造成龟速发展,速度慢和内耗肯定是民主的代价。

问题是,不搞民主 ...

wiki的运作模式不太了解。如果二湾非要和wiki相比,那么我有两个问题:1. wiki在建立初期是不是有专业的管理人员在操作。如果有,二湾在缺乏专业人员的情况下,如何复制wiki的成功。2. wiki不是论坛模式,避免了争吵的发生。而这正是阿凡提和二湾最致命的弱点。这一点如何解决。
关于马甲的问题,如果采取公司制的话,由于上层不受大民主的投票影响,可以对基层的板块民主投票结果纠偏。由于是私有制,存在法理基础。但如果是大民主的话,从站务到版务,投票结果就是最终结果,网站没有纠偏能力。
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 楼主| 发表于 2013-8-25 19:16:42 | 显示全部楼层
ROZ 发表于 2013-8-25 17:51
wiki的运作模式不太了解。如果二湾非要和wiki相比,那么我有两个问题:1. wiki在建立初期是不是有专业的 ...

法官不是选举的。确立一个出资人组成的组织维护最基本的网站准则(宪法)
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发表于 2013-8-25 19:33:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2013-8-25 19:35 编辑
osculation 发表于 2013-8-25 19:16
法官不是选举的。确立一个出资人组成的组织维护最基本的网站准则(宪法) ...

关于法官,美国的各州法律不同,有的州法官是选举的,有的州法官是州长任命。
联邦大法官是由总统任命。

即使是任命的法官,其权力来源仍然是民众,因为州长和总统是选举产生的,
终身制法官如果犯错误也可以被弹劾,弹劾权一般都在议会,议会也是民众选出来的。
民众对法官是间接任命,间接弹劾。

这种间接任命,间接弹劾,是为了保证司法的相对独立性。
这种制度设计是为了制衡民主的弱点:多数人暴政倾向。

出资人和法官的最根本区别,出资人不受人任命,不受人弹劾,是独立于民主之外的绝对权力。
出资人组织则是绝对独立性,其弊端就在于,没有任何人能够制衡出资人。
任何权力组织都可能腐化,都可能产生错误决定,一个不受人制衡的绝对权力,就是毁灭民主的根源。

对民主的纠偏来自于制度设计,权力分散,互相制衡。用这种制度就已经能够保证马甲冲击。
举个最简单的例子,如果在投票需要一定经验值的情况下,培养30个资深马甲需要多少精力?
用这么多精力,来劫持一个没有油水的小站,投入产出比,值得吗?
好吧,万一二湾发展了,成了个广告盈利巨大,下金蛋的鸡。值得让人垂涎了,
那么要劫持一个大站,所需要的马甲投入就不再是30个了,可能就是3000个,投入产出比还是不值得。
再说,三权分立,如果其中一权遭到劫持,还有另外两权可以动用弹劾权来制衡。
要劫持整个网站,必须同时劫持全部三权才行。这个可能性微乎其微。
三权分立制度这么设计,本来就是为了对付这种情况用的。
再加一个元老院盯着,多此一举。不但没有增加好处,还增加了元老院破坏民主的可能性。
大家总说害怕马甲来破坏民主,实际上民主的最大敌人就是来自不受监督的权力。


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发表于 2013-8-25 19:43:04 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2013-8-25 19:33
关于法官,美国的各州法律不同,有的州法官是选举的,有的州法官是州长任命。
联邦大法官是由总统任命。

可以考虑,投票的权重,如果,以发帖数或者积分来确定投票权重,那么就完全没有用马甲投票的必要了。
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发表于 2013-8-25 20:03:08 | 显示全部楼层
ROZ 发表于 2013-8-25 17:51
wiki的运作模式不太了解。如果二湾非要和wiki相比,那么我有两个问题:1. wiki在建立初期是不是有专业的 ...

首先,每个wiki页面都有讨论页,里面也是吵得不可开交,而且,因为人人都可编辑,所以对敏感问题(比如台湾,法轮功,西藏等)的页面,经常陷入编辑战,你改我的,我改你的,其争吵混乱程度绝不在论坛之下。这些都是依靠wiki的制度设计来制衡,民选admin可以对页面的锁定控制。也有删帖封人之说。

二湾在缺乏专业人员的情况下,无法复制任何一个网站的成功,无论是公有网站还是私有网站。私有网站并不见得就比wiki更加省心,更不需要专业人员。

大民主的纠偏能力来自三权分立,权力制衡,如前一个帖子所述。
高层对底层的投票结果纠偏,也就是说底层的投票结果也不一定有效,有可能被高层驳回,这就不是民主。私有制下没有民主可言。
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发表于 2013-8-25 22:32:22 | 显示全部楼层
就看到一批人在画饼,饼在那里都不知道
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 楼主| 发表于 2013-8-25 23:13:00 | 显示全部楼层
Lemon00 发表于 2013-8-25 22:32
就看到一批人在画饼,饼在那里都不知道

问题是不画饼怎么体现我的存在啊
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发表于 2013-8-26 06:15:20 | 显示全部楼层
升级阿凡提宣言,个个板块版主自己负责···    站务公开!  现在发展阶段 不需要那么多管理
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发表于 2013-8-26 08:45:07 | 显示全部楼层
baby 发表于 2013-8-25 19:43
可以考虑,投票的权重,如果,以发帖数或者积分来确定投票权重,那么就完全没有用马甲投票的必要了。 ...

反对, 那样有人就会大量发“好” “支持”等水贴。
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发表于 2013-8-26 09:29:32 | 显示全部楼层
ssgo2008 发表于 2013-8-26 08:45
反对, 那样有人就会大量发“好” “支持”等水贴。

引入水贴删除机制就可以了。
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发表于 2013-8-26 09:32:16 | 显示全部楼层
升级阿凡提宣言,阿凡提机制在旧站本来运行得很好,要是没有老王政变,我简直爱死那里了。

因此,只要照搬过来,缝缝补补,就好了。
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发表于 2013-8-26 09:34:44 | 显示全部楼层
baby 发表于 2013-8-26 09:32
升级阿凡提宣言,阿凡提机制在旧站本来运行得很好,要是没有老王政变,我简直爱死那里了。

因此,只要照搬 ...

你回去找老王吧, 看来你们是一类的。
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 楼主| 发表于 2013-8-26 10:26:03 | 显示全部楼层
ssgo2008 发表于 2013-8-26 09:34
你回去找老王吧, 看来你们是一类的。

这个言重了。老王和baby是不同方向的偏激
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发表于 2013-8-26 10:27:42 | 显示全部楼层
osculation 发表于 2013-8-26 10:26
这个言重了。老王和baby是不同方向的偏激

反正都是控制欲望太强,既然是合伙办事, 就不要指望是自己的后花园。
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 楼主| 发表于 2013-8-26 10:49:07 | 显示全部楼层
ssgo2008 发表于 2013-8-26 10:27
反正都是控制欲望太强,既然是合伙办事, 就不要指望是自己的后花园。

这一点应该表扬拔毛。
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发表于 2013-8-26 12:00:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2013-8-26 12:06 编辑
ssgo2008 发表于 2013-8-26 10:27
反正都是控制欲望太强,既然是合伙办事, 就不要指望是自己的后花园。



老王的控制欲太强,这个是大家公认的。大家正因为反对老王的控制才出走阿凡提的,baby是老王的激烈反对者,说baby控制欲强是没有逻辑的事情。
如果搞元老院控权的制度,实际上就是老王控权的合法化翻版。我非常无法理解为什么大嘴和你看不到这一点。

主张元老院应该消减实权,甚至在将来让权,成了控制欲太强?
主张元老院对网站保留有不受监督的最终掌控权,反倒成了控制欲不强?


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发表于 2013-8-26 12:07:02 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2013-8-26 12:00
主张元老院应该消减实权,甚至在将来让权,成了控制欲太强?
主张元老院对网站保留有不受监督的最终掌控 ...

既然你这样纠结网上民主, 不如你跟BABY去办个民主网站,这样你们愿望实现了, 等成功了, 也好打我脸。
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