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给你们科普一下马克思主义的流派

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发表于 2015-10-20 02:58:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 kaleege 于 2015-10-20 03:11 编辑

简单粗略地分一下类。



绝大多数“社会主义国家”都是斯大林主义下的分支,不用仔细列了。

有些分支,比如格瓦拉主义,不属于斯大林主义下的,比较另类,也不列了。

至于什么“修正主义”,那是大箩筐,看谁不顺眼就说谁是“修正主义”,没有定义。

“托洛茨基主义”本来是斯大林主义下的一个分支,后来“托派”也成了打击异己的大箩筐。

这里还只是讨论了政治上的马克思主义,至于学术上的马克思主义流派那就更多了,压根就不在这个图里。
中学课本学了一点中国版的分支,那真是末梢中的末梢,就以为可以批判马克思主义这棵大树了。真是一叶障目,不见森林啊。



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 楼主| 发表于 2015-10-20 03:31:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2015-10-20 04:07 编辑

还有说什么修正的马克思主义不是马克思主义的。

问题是,天底下所有马克思继承人都不是正统。那苏联的那一套照样是“修正”。为什么北欧式的修正不能代表马克思主义,而苏联式中国式的“修正”就可以代表马克思主义?

要是马克思主义真是如狗屎一般一钱不值,那么为什么社会民主主义还要自称是马克思主义的“修正”呢?彻底抛弃马克思主义自立门户不是更好?谁会愿意说自己是狗屎的“修正”?根本就不make sense。

发表于 2015-10-20 07:14:11 | 显示全部楼层
你是说欧洲的左左的祖师爷是老马?那么O8马也是老马徒孙吗?
发表于 2015-10-20 12:08:47 | 显示全部楼层
今天我老就和卡里哥扯扯淡,哈哈。

1)暂且以你贴的这个图为准。则不难发现,你无法准确定义马克思主义的理论。各个分支中心思想各不相同,甚至很多互相矛盾。

那么请问,你信仰的马克思主义就能代表马克思主义了吗?如果不能,如何能够说明马克思主义是正确的或者有用的理论?

2)马克思主义的基本观点是用唯物主义解释辩证法,历史,和批判资本主义(我老认为都是扯淡内容)。卡里哥信仰的马克思主义是否继承了这些基本观点?
 楼主| 发表于 2015-10-20 12:53:58 | 显示全部楼层
万得福 发表于 2015-10-20 07:14
你是说欧洲的左左的祖师爷是老马?那么O8马也是老马徒孙吗?

本来就是,老马是左派思想的鼻祖,影响了很多后来者,包括后来的民权运动,黑人解放,七七八八的,没有老马就不会有后来的这些。当然现在的左派也有很多其他学者的混合影响。
发表于 2015-10-20 14:06:53 | 显示全部楼层
archers 发表于 2015-10-20 12:08
今天我老就和卡里哥扯扯淡,哈哈。

1)暂且以你贴的这个图为准。则不难发现,你无法准确定义马克思主义的 ...

麻痹的,怎么没有元首的国家社会主义?
 楼主| 发表于 2015-10-20 14:39:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2015-10-20 20:05 编辑
archers 发表于 2015-10-20 12:08
今天我老就和卡里哥扯扯淡,哈哈。

1)暂且以你贴的这个图为准。则不难发现,你无法准确定义马克思主义的 ...

马克思主义可以广义,可以狭义。广义是指马克思主义影响的,同一个体系内的,改良修正的后继者。狭义就是指orthodox marxism,指马克思本人说的原话,别人说的都不算,恩格斯说的也不算。我说的是指广义,你说的到底是广义还是狭义,你先定义清楚。才好讨论。

就算是狭义的马克思主义,如果是纯属扯淡,那么如何能影响后继这么多人?这么多流派都被“纯扯淡”所影响?广义的马克思主义的不同流派,在分歧点上当然是互相矛盾的(否则就不会分裂了),但是并不表明所有方面都完全矛盾。它虽然被修正了很多内容,但是也被继承了很多内容,各派之间自然保留了很多共性(否则就不会是同一个体系内的流派了)

最基本的共性,举个例子:比如批判资本主义,马克思批判的资本主义是指老牌的orthodox capitalism,即纯粹的自由市场经济。我反对纯粹的自由市场,支持加入适度的政府干预。事实上各国的资本主义也是如此,各国都有一定比例的政府干预。

历史唯物主义更是正确,比如现成的例子,马克思认为随着生产力的发展,婚姻和家庭会逐渐消亡,这个趋势已经被证明。越是自由的欧洲,结婚率就越低,结婚变得越来越不必要。同性婚姻的合法化,看上去是婚姻的范围扩大了,其实是婚姻消亡的节奏。当越来越多的关系被加入婚姻,婚姻的特殊性降低,最终结果就是婚姻和其他的关系(朋友关系,civil union)的区别变得越来越模糊,到最后所有关系都是婚姻的时候,婚姻的意义就消失了。阿彻你对婚姻的观点是:一夫一妻制已经过时,单一伴侣的性忠诚没有必要,这其实就符合马克思主义历史唯物主义。而婚姻消亡的最根本原因是什么?就是生产力发展,劳动力需求增加,女性参加工作,女性经济独立,造成男女平等的趋势,男权社会的生产关系走向衰弱,而婚姻是男权社会的产物(恩格斯说的)。这一点就是经济基础决定上层建筑的基本原理。

再看同性恋为何过去被制度性歧视,现在得到平等地位?一定会有人说:是因为人权,民主,平等,自由的思想。对,但是不够根本。根本原因还是因为经济。同性恋被歧视的根本原因是以前生产力水平低,经济是劳动力密集型,一个家族人少就意味着钱少,家族衰败。生产更低的时候,人少意味着种族灭绝。在这种人口压力下,不允许不生育,所以才歧视同性恋。种族生存都有问题还谈什么平等自由?现在经济发展,人口爆炸,生育不但没有压力,还要限制生育,对同性恋的压制自然就没有了经济基础。平等、自由都是经济发展以后才有资格谈的奢侈品。
再说经济基础决定上层建筑,马克思认为社会主义会在最发达的资本主义国家实现,因为经济基础雄厚。列宁给篡改了,认为落后的资本主义国家千疮百孔,更容易实现暴力革命夺权,应该从落后的资本主义俄国开始实现社会主义。现实呢?列宁失败了,而发达的北欧却加入社会主义混合成分,变得比苏联还更像社会主义。最终还是证明马克思是对的。


马克思的思想是无孔不入的,就像空气一样,太习以为常了,你浸淫其中还不一定自己意识到了。不知道你看过阿西莫夫的《基地》没有,虽然是科幻,实际上套着宇宙科幻的外壳写人类社会的历史变迁。里面的“心理历史学”就是活脱脱的历史唯物主义的翻版。里面把宇宙政局(人类社会)变化分为,武力时代,宗教时代,商业时代。对应的就是马克思的奴隶社会,封建社会,资本主义社会。
发表于 2015-10-20 15:56:20 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2015-10-20 14:39
马克思主义可以广义,可以狭义。广义是指马克思主义影响的,同一个体系内的,改良修正的后继者。狭义就是 ...

马克思主义真是包治百病,一贴就灵,比中医还灵,厉害厉害。
发表于 2015-10-20 15:57:48 | 显示全部楼层
麻痹的,什么烂图。我们日本共产党呢?别把我们太君不当盘菜。
发表于 2015-10-20 19:58:12 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2015-10-20 14:39
马克思主义可以广义,可以狭义。广义是指马克思主义影响的,同一个体系内的,改良修正的后继者。狭义就是 ...

这么说老马是所有左左的祖师爷喽?
 楼主| 发表于 2015-10-20 20:27:02 | 显示全部楼层
万得福 发表于 2015-10-20 19:58
这么说老马是所有左左的祖师爷喽?

差不多,马克思之前的古典自由主义左派现在已经很少了。现在的左派基本上就是民主社会主义,社会民主主义,社会自由主义这几大类,都是马克思主义影响下生出来的。
发表于 2015-10-20 21:31:28 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2015-10-20 20:27
差不多,马克思之前的古典自由主义左派现在已经很少了。现在的左派基本上就是民主社会主义,社会民主主义 ...

问题是左左们自己认吗?比如说O8马认老马是他祖宗吗?
 楼主| 发表于 2015-10-20 23:40:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2015-10-21 00:22 编辑
万得福 发表于 2015-10-20 21:31
问题是左左们自己认吗?比如说O8马认老马是他祖宗吗?

得看人是不是educated了。
人人都会引用“可怜天下父母心”,又有几个人知道这是慈禧太后说的?
理论也一样,马克思的理论早已像空气一样无处不在,二道贩,三道贩的引用也很多。
不见得每个人都知道这些理论的源头是马克思。话说回来,O8这样的人不可能不知道马克思的历史地位吧。



发表于 2015-10-21 05:42:41 | 显示全部楼层
为了使谈论变得方便,不妨用你说得狭义和广义来区分马克思主义。问题一个个谈,先从狭义开始吧。既然卡里哥开了头,不妨先说历史唯物主义,不妨先说里面的经济基础和上层建筑的关系。

问题:经济基层决定上层建筑,是否正确?

我的观点:二者关系复杂,且受诸如历史,文化,地理等因素影响,经济基础和上层建筑往往互相干涉,互为因果,而不是单纯的一方决定另一方。

举例来说,经济发展程度相似的国家,其上层建筑却可以有非常大的差异。比如和中国人均GDP相当的国家,其上层建筑则千差万别。

分观点:有时上层建筑决定经济基础

举例:共产朝鲜总是穷,共产中国改开了,则经济发展迅速。

分观点:上层建筑可以人造出来

举例:中国的前三十年和后三十年的肇始基本政治框架都是人造出来的,不是经济基础逼出来的。二战后的红潮,和苏联,也都是人造的。印度的经济基础很差,也可以有高大上的政治制度。

结论:决定上层建筑的因素很多,不单单是经济基础,所以,马克思是扯淡。
发表于 2015-10-21 08:55:29 | 显示全部楼层
如果不推翻资本主义, 就是发高福利, 民主选举, 就是民主社会主义?
发表于 2015-10-21 09:53:13 | 显示全部楼层
kaleege 发表于 2015-10-20 23:40
得看人是不是educated了。
人人都会引用“可怜天下父母心”,又有几个人知道这是慈禧太后说的?
理论也一 ...

这么说‘社会主义’的祖师爷也成了老马了。 呵呵。
发表于 2015-10-21 09:56:48 | 显示全部楼层
宫本武藏 发表于 2015-10-20 14:06
麻痹的,怎么没有元首的国家社会主义?

元首的国家社会主义源头在俾斯麦,俾斯麦当首相的时候,老马还在要饭。 这例子哪能举,一举就露馅了。
发表于 2015-10-21 10:00:39 | 显示全部楼层
宫本武藏 发表于 2015-10-20 15:56
马克思主义真是包治百病,一贴就灵,比中医还灵,厉害厉害。

属实。这中医黑在批中医的时候一副道貌岸然义愤填膺的样子,轮到自己做马粉的时候,手法和中医粉居然一样。 老马就是他的偶像。呵呵。
 楼主| 发表于 2015-10-21 11:53:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 kaleege 于 2015-10-21 11:55 编辑
万得福 发表于 2015-10-21 10:00
属实。这中医黑在批中医的时候一副道貌岸然义愤填膺的样子,轮到自己做马粉的时候,手法和中医粉居然一样 ...

呵呵,我跟你讨论马克思主义的可证伪性,你和宫本这个水平听得懂吗?所以还是省了吧。
就你们这俩这种一团浆糊的逻辑能力,有本事区分别人帖子里的逻辑差异才怪。
 楼主| 发表于 2015-10-21 12:15:57 | 显示全部楼层
archers 发表于 2015-10-21 05:42
为了使谈论变得方便,不妨用你说得狭义和广义来区分马克思主义。问题一个个谈,先从狭义开始吧。既然卡里哥 ...

1、
汗,历史唯物主义说了经济基础是上层建筑的唯一因素了吗?社会学这么复杂的东西,怎么可能有斩钉截铁式的论断:A就是决定B唯一因素?老马会有这么简答粗暴?人家怎么说也是建立在黑格尔哲学的基础上的,能被你这样推翻也太拿衣服了吧。
所谓“决定”,就是指最根本的,最决定性的,最重要的因素。

2、
上层建筑对经济基础有反作用也是马克思的原话。你要批判至少得把中学课本看全了再说好吧。
除了生产力决定生产关系这句话,还有后两句呢,适宜的生产关系促进生产力发展,不适宜的生产关系阻碍生产力发展。你举朝鲜和中国的例子岂不是证实马克思主义?改革开放的实质不就是走资本主义路线吗?

3、
上层建筑当然可以人为地强制实施。但是逃脱不了经济基础的制约,经济基础决定上层建筑是不是适宜。脱离经济基础,强制套用不适宜的上层建筑会导致不良后果。例子也很多了。印度不就是现成的吗。那些跑步进入共产主义的国家哪个真正实现了共产主义?要么走向皇权独裁,要么走资本主义路线,要么奔溃瓦解了。这些都是符合马克思主义的。你举这些例子算是“反例”?
你这种反证的方法根本就不靠谱。我来帮你,如何证明历史唯物主义是错的。
要证明经济基础不决定上层建筑,很简单,做个统计,发现GDP和政治制度没有相关性。这就直接驳倒了。这个事情我已经做过了。


不行,这个方法显然驳不倒。
那么再来。你可以再去证明,政治制度和其他某个因素的相关性更强,远比GDP的关系强,那么就证明了经济基础不是最决定性的因素。这也行。
还可以用Granger causality证明,是政治制度导致经济基础的导致性更大,经济基础导致政治制度的导致性更小。这也行。
或者用导致性证明,另外有个因素发生在二者之前,同时导致经济基础和政治制度。而经济基础和政治制度的导致性很小。这也行。
这些你要有兴趣并且有能力,自然可以自己去做。说这些是要说明,历史唯物主义显然是具备可证伪性的。

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