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truesam

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http://news.ifeng.com/a/20141107/42410326_0.shtml

旅美生物学家：习近平关于转基因技术的发言非常中肯

核心提示：美国爱荷华州立大学的王侃教授受访时提出：我觉得对农业有深刻理解的是习近平，他知道得很多。习近平最近有一些关于转基因技术的发言，我认为非常中肯，他真的知道问题关键之所在。他在美国的爱荷华州呆过，知道大农业是怎么回事，大农业的危害是怎么回事，他也知道粮食是怎么回事。现在有人说粮食那么多，只是一个分配问题，用技术做出更多的粮食没有必要。这些人是真的不知道粮食对于中国这样的国家的意义。

原标题：独家专访旅美生物学家王侃：亲历转基因30年

她见证了第一个转基因成果的诞生；她跟反转基因的人士争论了十几年；她参加过多项转基因作物风险与安全的评估工作——这些经历使她成为转基因论战中铿锵有力的发言人。

涂芮/文

转基因技术和产品已经深入人类的生活。早在转基因农业技术出现之前，用于制药等行业的转基因技术已经在造福人类。目前，全球有29个国家和地区已经开始了转基因产品的商业化。在美国，超过90%的大豆和70%的玉米是转基因的。转基因作物及其产品的安全性已经经过科学的反复验证，转基因技术在控制农业污染、保护土壤、节省水源方面的贡献有目共睹，然而，这一切并不能说服高举着“不安全”、“反自然”等旗帜的反对者。

在人类社会的发展中，新的科学技术不被理解、甚至遭到抵制时而有之，然而，也许几乎没有一个现代科学技术像转基因农业技术这样，遭遇如此之大的舆论压力。

反转基因运动多年前发源于欧洲，至今仍深远地影响着对食品安全问题心有戚戚的普通消费者。“转基因”的标签看上去是那样的非自然、不浪漫，似乎要将人类对田园的美好想象埋葬在冰冷的实验室里。

为什么人类需要转基因？转基因的技术如何诞生？驱使转基因研究的动力是造福人类的美好愿望，还是商业利益发展的原罪？

为了探寻这一系列问题的答案，不久前《赛先生》独家采访了美国爱荷华州立大学的王侃教授，作为爱荷华州立大学植物转化中心的主任，王侃曾师从2013“世界粮食奖”得主马克·范·蒙塔古（MarcVanMontagu）。她的博士及博士后研究使她一跃成为植物转基因方法的奠基人之一（《细胞》1984；《科学》1987）。

她从转基因诞生第一天起“就在那里”，见证了转基因辩论从欧洲缘起，并在印度、中国等地“发扬光大”。王侃的大学同学,现任美国百和生药董事长的余芒博士评价说:“她曾是植物基因工程的先驱，目前也是玉米和大豆转化的国际领军科学家。在创建了世界第一个公共作物转化平台以后的20年里，王侃的玉米、大豆基因转化研究水准上始终首屈一指。另外，她还参加了多项转基因作物风险与安全的评估工作，这使她成为转基因论战中铿锵有力的发言人。”

赛先生：您目前研究处于转基因技术的世界前沿，您怎样看待几十年间转基因技术的发展？您个人从事转基因研究的经历是怎样的？

王侃：从一开始，科学家对转基因技术的共识是，这是一种对持续型农业帮助最大的技术。因为它可以在作物上集中最优秀的性状，从而减少农药和化肥的使用，为农业发展和人类造福。

很多人认为把土地变成城市，不去种地是对地球的最大伤害，事实上不完全是那样。农业生产才是地球上最大的污染源，很多人把浪漫和乡村田野联系在一起，这是一种误解。人类需要大量的农业产品，导致了土壤流失和热带雨林的消失。如果说在一块田里能够实现两倍的产量，就不需要更多的土地了。

当年植物转基因之所以有革命性的变化，是源于一个很基础的理论研究，研究者就是我当时实验室的老板、去年获得了世界粮食奖的马克·范?蒙塔古（MarcVanMontagu）。

当时蒙塔古研究细菌，主要是为了研究植物上的肿瘤。20世纪70年代，癌症和肿瘤是热门研究项目，他研究不同形态的肿瘤，希望能对人类肿瘤的研究具有指导性。研究过程中他发现，植物肿瘤是由于一种土壤细菌，即农杆菌造成的，于是他把实验室所有的学生都集中起来研究植物肿瘤细菌。

后来的研究发现，这个细菌很特别，能够把自己身上的一段基因片段，转到高等生物上去。这个细菌是个低级原核生物，能把自己的基因转到高级真核生物如植物中去，并在植物上表现出性状，是绝无仅有的自然现象。我们就想，为什么不能用它作为一个载体，把有用的基因放进去，那么植物不就会带上有益基因了吗？

1983年，蒙塔古让我的一个师兄，一个墨西哥学生操作，在烟草里做了这个实验，假设实现了，成果发表在《自然》杂志上，成为第一个转基因的例子，那是1983年。从那之后，一发不可收拾，激起了很多人的兴趣。

1983年，也是我进入蒙塔古实验室的时间，当年芭芭拉?麦克林托克（BarbaraMcClintock）获得了诺贝尔奖，她是唯一一个拿到诺奖生理奖的做植物的学者，史无前例。这件事对我们的鼓励非常大，说明诺贝尔奖对植物科学也有兴趣。

但蒙塔古获诺贝尔奖提名很多次，一直没有获奖，或许诺奖对植物研究还是不够重视。

我研究转基因是个偶然的机会。本来我是谈家桢先生的研究生，希望从事人类基因学的研究，考出国时几乎是随机分配到比利时学植物分子生物学的。

我目前正在研究植物转基因机制，探索新的更有效的转基因技术。如果我们能够对转基因的机制有更深入的理解，很多工作会更有效，这属于基础性研究，但基础研究不是经常可以拿到经费的，我们还需要有应用研究，把已有的知识付诸应用，再从应用中反馈回来，发现更多需要研究的基础知识。如此不停的反复。

我的实验室既做应用研究也做基础研究，我们做的基础研究是对农杆菌更深层的研究，它有很多我们当时不易知道或是没有想到要去研究的东西。到了应用阶段把有效的基因放在植物中去，提高植物的抗旱能力，或是把疫苗放到植物里，例如在玉米中放禽流感或猪流感的疫苗，可以直接以饲料形式让动物口服。

赛先生：围绕中国转基因作物的监管也有一直有讨论，您如何看待转基因作物的管控？

王侃：我认为一定的管控手段，例如安全证书等，是有必要的。科学是有必要被管控的。我现在给别人讲转基因的安全性，作为科学家，要从生物学、植物学的原理上来讲解，但其实普通人并不需要知道那么多的东西。

比如，我一点都不知道电是怎么回事，可是我在用电，我也不知道汽车是怎么做的，我在开车。但是，在用电的时候，我会信任所有的电线都是按照规章制度来装的，什么地方接插头、安地线，在遵守规则的前提下，用电是安全的。

所以我并不需要知道玉米是怎么生产的才敢去吃它，只要它遵循的了规章制度，就是没问题的。如果管控有效，我们就不会怕在外面吃饭吃到地沟油了。

赛先生：在社会的误解和疑虑之下，转基因技术将如何发展？研究者应怎样影响社会对于转基因技术的接受度？

王侃：对转基因作物国内的反应比较激烈，这反映了一种信任感缺失。

科学家研究的初衷，是想用转基因的方式增加植物本身的性能，减少使用化肥农药，到目前为止，我们依然把转基因作为最终的有机和持续型农业的方向。但科研的过程中，我们没有预想到人们会对转基因技术产生误解和扭曲的认识。

作为科学家，我们应该和他们去打斗吗？现在在中国，一为转基因辩护就会有一些上纲上线的恶毒攻击。这好像是中国特色，在美国可以激烈辩论，但没有人泼污水，做人身攻击。

至于转基因农业技术应用的前景，如果社会不接受，那么这个产品可以暂时不使用，技术可以先放在那里，但问题是，如果完全没有应用前景和市场需求，科学技术的发展也就动力不足。对国内科学家也是这样，如果没有应用前景和市场需求，应用的和基础的试验就没有办法做下去了，整个学科就会停滞，西方科学家们也有这样的顾虑。

所以只能指望上层科学家里有明智的人，对政策的决定产生影响。为什么美国，中国都要发展空间技术？为什么我们经常放卫星，要去月球，为什么？这就是战略远见性，很多情况下需要政策制定者来决定。因此，一定要去影响上层制定政策的人，让他们知道科学发展的重要性。

对民众则不同。大概15年前，当欧洲对转基因很抗拒的时候，中国对转基因争论一点都不感兴趣，觉得转基因很好。当时中国民众对科学家很信任，都觉得科学家说转基因很好那应该就是好东西。

从转基因技术诞生的那一天我就在做相关研究，整个历史知道得一清二楚。1996年，绿色和平组织开始在欧洲反对转基因，2000年，在美国就有一些研讨会，谈论转基因技术何去何从的问题，是否要在这个领域投入资金。十几年之后，这个现象终于进入了中国社会。现在中国表现的类似于之前欧洲社会对于转基因的恐慌，只不过是用中国的方式表达了出来。

国内很多人在反转基因时的言论，只是把十几年前外国人的观点翻译过来，并没有新的东西。我们滞后了十几年，但表现得更激烈一些。

在美国没有出现过对转基因技术的恐慌，在欧洲却有。我和许多在美国人、欧洲人讨论过。我的个人意见是，在欧洲，一般老百姓对政府的信任程度比美国低很多，欧洲人对政治的参与度比较高，而美国人比较天真，对政府普遍比较信任。

可能有人不同意，但我觉得欧洲人普遍不信任政府，对政治介入得比较多。再加上当时欧洲出现了很严重的食品安全问题，疯牛病等一连串的问题，还有美国粮食进入欧洲的贸易问题，用转基因作为壁垒。多种因素造成了当年欧洲对转基因的偏见。

赛先生：中国国内对转基因的讨论与国外有何不同？

王侃：我认为最大的不同在于媒体，十几年前，微信等社交网络还没有出现，人们获取信息主要通过传统的报纸电视，而现在社交媒体上的很多东西是不可信的，真假混杂会给很多人带来困惑，大部分人也没有时间去辨明真伪。也有些媒体和记者专门去追求火热新鲜的刺激新闻，造成人们的恐慌。

这些问题事实上反映了科学和媒体的责任，在民主社会中，这是非常重要的一环。还有政策制定者的责任，他们不应该受到诱惑。

十几年前，我感觉到中国民众对科学家很信任，但现在这种信任降低了，为什么呢？大部分科学家在闷头做实验，做应该做的事情，但也有一部分科学家在做假数据或是在做哗众取宠的事，结果使得民众感觉科学都不能信任了。

政府不能信任，科学家也不能信任，那么到最后，谁叫的最响，就听谁的。

对我们科学家来说，这是一个teachingmoment，警告科学家思考自己的责任和作为。如果我们自己不值得信任了，就没有办法去让别人信服。

赛先生：反对转基因技术声音中，有的质疑其安全性，有的则是更加推崇有机农业、小农农业，向往原始的田园牧歌，您如何看待这些观点？

王侃：现在有些哲理的讨论，大家有警惕性，是好事。但认为原始农业更好的人，只能说他们对农业的理解还不够。甚至有些阳春白雪的科学家，很多也不懂农业，不知道粮食怎么来的，也不知道有机农业对土地的伤害有多大。

我觉得对农业有深刻理解的是习近平，他知道得很多。习近平最近有一些关于转基因技术的发言，我认为非常中肯，他真的知道问题关键之所在。

他在美国的爱荷华州呆过，知道大农业是怎么回事，大农业的危害是怎么回事，他也知道粮食是怎么回事。现在有人说粮食那么多，只是一个分配问题，用技术做出更多的粮食没有必要。这些人是真的不知道粮食对于中国这样的国家的意义。

在美国，上层的领导也是非常清楚这些问题的。所有美国的上层政府都知道，无论如何都不能得罪农民，如果没有粮食吃的话，社会一定会发生暴乱。

十几年前，欧洲反对转基因的人士也在说小农经济怎么怎么样。现在来看，转基因对小农是最有好处的。

欧共体在2000-2010年花了很多钱，调查转基因作物对人和动物的安全性，对环境、对农业的伤害等等，发表了1700多篇研究文章，有很多数据，都说明转基因作物是安全的，是现代农业育种技术的一种。转基因技术不能成为农业唯一的工具，但却是重要的工具。

转基因不过是所有的育种技术中的一种。传统的育种技术在很多地方必须使用，因为我们现在对植物的理解和转基因技术局限性让我们还不能摒除其他技术，不同的技术永远都会同时存在，只是所占比率不同。

从目前看，1996年之后释放出的所有转基因作物对人体和牲畜是绝对无害的，和传统育种技术培育出的作物一样安全。没有理由从安全性上进行质疑。这已经被无数实验数据证明了。

赛先生：转基因的技术的出现和发展是否是科学发展的必然走向，还是受到了商业利益的驱使？

王侃：为什么要有科学创新？如果人类的粮食够了，为什么要做转基因？

目前的共识是，如果人口以目前的速度增长，气候多变和水源土壤资源恶化继续发展，人类将很快面临灾难性的粮食问题。所以单靠传统育种技术是远远不够的。

我认为转基因技术出现的最原始的驱动力是科学家的好奇心，一开始是无意的。后来意识到这个技术的巨大潜力，不但可以加速植物基因功能等基础科学的研究，还可直接用于农业应用。用商业的竞争来刺激人类的创意和创新，其实是资本主义最大的贡献，就是对人类潜力的最大发掘。

商业有原罪，正如一个硬币有两面，所以中间必须要有管制。一味让商业利益推动科学技术的发展，一定会产生不良后果，有些后果我们已经在面临了。但是，田园式的社会也绝对不是没有原罪。人的生存就是原罪，如果照搬圣经的教义来谈论转基因，那么就没有什么好讨论的了。

为什么说资本主义全是坏的呢？资本主义给人类带来许多的好处和进步，但同时也带来了很多问题和罪恶。两面性大概是所有的社会都不可避免吧。如果一个社会制度使大多数人得益又能在最小程度上干扰生态，那就是一个比较理想的社会了。

赛先生：转基因技术从发明到大规模应用经历的时间非常短，这样快速出产的“人工产品”也许是人们不接受的原因之一？

王侃：转基因确实是革命性的技术，从来没有一个农业技术能够在那么短的时间被那么多的农民接受采用。但如果你是种过庄稼的人，就能够理解为什么农民会那么欢迎转基因的种子。

诺曼·布劳格（NormanBorlaug，杂交小麦推广者、绿色革命之父、诺贝尔和平奖获奖人——赛先生注）曾跟我讲过他在印度推广杂交小麦种子的经历。当时，在印度使用这些种子的农民要坐牢的，他说那时候农民为什么宁可坐牢也要找到这些种子？因为这种种子抗旱、抗虫，能大幅度提高产量。

所以，也许转基因技术稍领先于目前的社会的接受能力，但欧洲人已经开始接受了，我希望再过一些时间，这样的转变也会出现在中国。

从人类的历史长河中来看，人类的农业活动是其中的一个过程。例如玉米，玉米就是完全的人工产品，并不是自然界存在的天然的物种。一万年之前，玛雅人用玉米的原生的植物teosinte(大刍草)开始培育玉米。Teosinte是一种非常有意思的植物，一个穗上只有8粒很硬的种子，慢慢的，它变成了今天玉米，完全是经人工有意地杂交培养出来的。

现在的技术让我们可以在很短的时间内育出新的品种。以前两三代人才能看到的结果，我们在两年之内就能实现，也许这个过程太快了，看上去有些让人害怕。

有人追问为什么一定要这样做？最初原罪就是我们的祖先要生存，为了生存，就是要选择又大又甜的果子，早熟饱满的谷粒。

赛先生：您是否和持反对转基因态度的人士对话过？

王侃：跟反转基因的人我已经争了十几年了，一开始我试图从生物学上、从农业上进行解释，给出了许多的实验数据，想以科学证据来据理力争，后来我发现，他们并不希望被说服。

他们就在那里，持着一种意见，永远会存在。所以我现在觉得，他们不想接受转基因食物没有关系，这是他们的选择。但要大家都要尊重科学的数据和结论。不应该误导普通民众。不应该阻止这项重要育种技术的发展。我尊重所有人对我们的技术提出疑义，因为这样可以刺激我们对技术的改进和发展。

(饶毅、鲁白、谢宇三位学者主编的《赛先生》──与科学同行，关注科学与文化。)

新闻百科：

习近平如何看待转基因食品

2013年12月23日，习近平在中央农村工作会议上发表讲话，在这篇讲话中，习近平回忆自己曾经饿肚子的经历，并谈了他对转基因问题的看法。

他说，“我强调两点：一是确保安全，二是要自主创新。也就是说，在研究上要大胆，在推广上要慎重。转基因农作物产业化、商业化推广，要严格按照国家制定的技术规程规范进行，稳打稳扎，确保不出闪失，涉及安全的因素都要考虑到。要大胆创新研究，占领转基因技术制高点，不能把转基因农产品市场都让外国大公司占领了。”

archers

尼玛，习胖可不能真信了这些吹捧

kaleege

还好吧，提到习的也就几句话。其他说的都还靠谱。