我说说我认为的历史先进落后观

KingOfLunhui

做几个理想化的假设（类似于文明系列）：


1.所有文明/文化/国家都是同时起源的，从不同地点；不存在“凭空出现”的文明（比
如美国），所有凭空出现的文明都是从其它文明继承而来的、延续的（美国延续英国）；


2.假设一开始只有首都，所有文明向外扩展，直到相遇；




再有几个我认为是真实的、永恒的真理：


1. 先进和落后是可以随时转换变化的，比较先进和落后，要指定具体年份、时间；
2. 先进和落后的判断，要看总体分数(政治、人口、影响力、文化、科技、生产、扩张
)，不是某一方面；
3. 所有文明都是扩张的，军事、领土或是文化、经济上；不存在内敛的文明，只有扩
张无效、无法继续扩张的文明；






所以我个人认为，


1. 入侵者绝大多数时间，都是先进文明。原因很简单，因为两个文明相碰撞时，先发
现对方、先找到宣战理由、先有计划向对方扩张的文明，无疑是思虑更多、考虑（情报
）更完全、更有实力和雄心、敢冒更大风险的文明，所以必然是先进方。


举例：西班牙征服美洲；美国西进运动；美墨战争；丰臣秀吉征朝；后金征服明等；


2. 先进并不是感性的、容易理解的。这个是所有缺乏逻辑教育的某些人所犯的错误。
尤其是历史上，有人仅仅用首都人口数，或是一部分人的奢靡舒适生活来断定一个文明
的先进，这个是完全错误的。就生活而言，如今的中国很多地方很多人都超过美国，但
仍然无法证明中国的文明先进于美国。


想象如果500年后的人读到今天的历史：“当时的首都北京是世界上最大最繁华的都市
，拥有3000万人口，而哪怕另一个大国美国的都市纽约，也只有1000万；更别提其最先
进的基础设施，和舒适和方便至极的生活，人们可以就近就可以买到需要的必需品和奢
侈品，而同时代的美国，人们需要多走几十几百倍的距离，才能够高价获得生活必需品”


“当时的中国，生产了世界上80%的产品，可以说，如果没有这些产品，很多大国都无
法生存”


这些都没有错，但是是否真实反映出历史呢？


说起蒙古南宋的对比，无非就是对比丝绸瓷器、或是官员奢华的生活，但是谁去对比一
下人均粮食消耗，人均肉类消耗呢？




3. 先进与传承无关。“先进”是一个点上的判断，不能看一个长时间的范围。有人认
为满清最后融入中国，所以明的文化更先进，这正是没有看时间点，因为满清融入中国
时，根本已经没有了“明”的文化。真实的判断是：满清融入中国，说明民国、共和国
比满清先进，但明的文化是落后于满清的，是明的文化融入了满清。


这点上，威尼斯的例子最为明显，当初威尼斯的先进，并不能因后来威尼斯的没落而被
否定，也不能说，因为威尼斯是意大利的一部分，所以意大利文化是优于威尼斯的。


4. 人们对其他文明总是无知的。这点对巫医（中医）、占卜、信仰这些表现得尤其明
显。每个文明都认为自己的巫医是独特的瑰宝（无论是中国人还是非洲人），但实际上
它们无论从起因，从传承从效果，都是惊人地相似。


所以对自己文化的判断，往往是高估的。


5. 战争往往是先进性的最好体现。因为已经超过了动嘴，到了动手的时候。有些战争
当然是不公平的，比如高仙芝败于大食，可以找出很多客观理由。但是印加帝国无法证
明自己比西班牙先进，因为那些战争对征服者才是不公平的，但他们赢了。


同理，老蒋无法证明中国比日本（在那一时刻）先进，因为日本只用了一部分兵力，就
占领了大半个中国。

archers

恩，很有道理。

不过我老不同意一点，在冷兵器时代，游牧民族在武力上占有天然优势，所以用谁灭掉谁来判断文明优劣，往往与事实出入很大

ssgo2008

你还没搞清楚先进跟胜败的关系。 落后文明有时能打败先进文明，可是打赢了不一定先进。例如越南打败法国、美国，这不等于时越南比美国、法国先进。

宫本武藏

当当当当，

我老再次插播小广告，我老的名言：

一切争论都是定义之争。

KingOfLunhui

archers 发表于 2014-12-17 16:19
恩，很有道理。

不过我老不同意一点，在冷兵器时代，游牧民族在武力上占有天然优势，所以用谁灭掉谁来判断 ...

不是，你这是阿Q思想。

没有文明是有“天然优势”的。冷兵器时代，就是游牧民族先进而已，不是有“天然”、“不天然”之说。

KingOfLunhui

ssgo2008 发表于 2014-12-17 16:57
你还没搞清楚先进跟胜败的关系。 落后文明有时能打败先进文明，可是打赢了不一定先进。例如越南打败法国、 ...

你的例子毫无道理。

打赢的基本都是先进，尤其是全面战争。越南打败法国美国，但是请问，越南是美国法国的“全面战争”么？最多算是殖民战争而已，越南“打败”美国，但是离美国本土的距离不言而喻。

美国也被中共和苏联在朝鲜顶住了，但请问，朝鲜是美国本土和关键地区么？

西班牙就算征服印加失败，也不能说明西班牙比印加落后，因为印加根本没有摸到西班牙的边儿。

印加就是越南，美国就是西班牙。

宫本武藏

看起来像是游戏攻略，玩文明5不？

KingOfLunhui

宫本武藏 发表于 2014-12-17 19:07
看起来像是游戏攻略，玩文明5不？

不玩。文明4 玩过很多很多。

baby

简化一点，你的意思就是说，一家人把另一家人杀了，占了另一个人的家。必然是先进的占领落后的。

KingOfLunhui

baby 发表于 2014-12-18 04:28
简化一点，你的意思就是说，一家人把另一家人杀了，占了另一个人的家。必然是先进的占领落后的。 ...

属实。

万得福

宫本武藏 发表于 2014-12-17 16:59
当当当当，

我老再次插播小广告，我老的名言：

坑王的基本素质就是善于打滚，啊。。。偷换概念。都定义清楚了就没有好坑了。

这是一个好坑，跳。

kaleege

ssgo2008 发表于 2014-12-17 16:57
你还没搞清楚先进跟胜败的关系。 落后文明有时能打败先进文明，可是打赢了不一定先进。例如越南打败法国、 ...

是越南打败的美国吗？是苏联和中国在背后做强大后盾啊。

KingOfLunhui

kaleege 发表于 2014-12-18 18:20
是越南打败的美国吗？是苏联和中国在背后做强大后盾啊。

就是，懒得说这些历史盲。

还越南打败法国美国。你不如说袁崇焕也还“打败”过后金呢！

ssgo2008

kaleege 发表于 2014-12-18 18:20
是越南打败的美国吗？是苏联和中国在背后做强大后盾啊。

就是加上苏联中国也是远远落后于美国。